Южно-Украинский профессиональный правовой портал

Interviews > March 11, 1999



Encyclopedia

Биржа труда

On-line учебник

Guestbook

Chatroom

Links

Союз юристов Украины > Всемирная ассоциация юристов


СОВЕТ ЕВРОПЫ И ПРАВА ЧЕЛОВЕКА

5 мая 1999 года отмечается 50-летняя годовщина образования Совета Европы - наиболее влиятельной межгосударственной организации регионального характера. На вопросы об основных итогах и дальнейших перспективах Украины в Совете Европы любезно согласился ответить Чрезвычайный и Полномочный Посол Австрийской Республики в Украине Клаус ФАБЪЯН, возглавлявший до прибытия в Украину Отдел по защите прав человека в Министерстве иностранных дел Австрийской Республики.

Господин Посол, с какой целью полвека назад десять западноевропейских государств подписали Устав Совета Европы?

Страны, подписавшие Устав СЕ преследовали много целей. Главные из них - это достижение единства между государствами и содействие в сотрудничестве, защита прав и основных свобод человека, являющихся основой справедливости во всем мире. Осуществление конструктивного вклада со стороны СЕ в работу органов и специализированных учреждений ООН трансформирует её в самую масштабную панъевропейскую организацию, насчитывающую в своем составе более сорока государств. Одним из старейших членов СЕ является Австрия, ратифицировавшая Европейскую Конвенцию о защите прав человека и основных свобод, а также протоколы к ней. В Конвенции предусмотрено создание целой системы правозащитных органов СЕ.

Вы имеете ввиду “Страсбургский” суд?

Конечно, в первую очередь Европейский суд по правам человека, расположенный в Страсбурге. Он образован в сентябре 1958 года, когда Генеральным секретарем СЕ было получено восьмое заявление о признании обязательной юрисдикции Суда. После реформы контрольного механизма, заменившей Европейскую комиссию и Европейский суд по правам человека новым постоянным Судом, решение споров значительно ускорилось. С ратификацией 17 июля 1997 года Верховной Радой Украины этой Конвенции, любой гражданин, в соответствии со специально разработанными Правилами, может обратиться в Суд за защитой своих нарушенных прав.

Анализ Конвенции, проведенный некоторыми учеными, выявил её “скорее абстрактный, чем конкретный характер”. Вы согласны с этим мнением?

Нормы Конвенции изложены в обычной для такого рода документов форме. Нарекания на её абстрактный характер являются необоснованными, наоборот, Конвенция закрепляет и конкретизирует эти права. Задача судебных органов расшифровывать и правильно толковать эти нормы. Поэтому, нужно готовить специалистов правовых наук, людей образованных и имеющих специальную подготовку. В Европе уже имеются унаследованные традиции и системы такой подготовки, мы стараемся их сохранять и развивать.

Понимание специфики “правового менталитета” Суда является главнейшей задачей судей и правозащитных органов в Украине?

Безусловно, национальное законодательство в этих странах должно соответствовать подписанным и ратифицированным европейским соглашениям. В Конвенции все права очень точно сформулированы и имеют прямое действие, поэтому, любой судья или суд может их прямо применять. Незначительные отличия между правовыми системами не должны влиять на качество предоставляемой защиты прав человека. Следует учитывать, что специфика суда в его “прецедентном менталитете” - выносить решение по конкретным спорам. Европейская Конвенция - это уникальный региональный правовой документ, аналогов которому не смогли создать ни в Америке, ни в Африке.

Может ли государство ограничить права человека?

Обратите внимание на статью 8 Конвенции, которая не допускает вмешательство публичной власти в осуществление гражданами своих прав и предусмотрены исключительные случаи такого вмешательства. Вопрос в том, кто решает, что в интересах национальной безопасности и общественного порядка и что необходимо в демократическом обществе ? Этот вопрос требует разработки и принятия соответствующих норм, так как невозможно однозначно ответить чья это задача. Я думаю, что это должны решать судебные, а не административные органы, кстати, это и есть доктринальное толкование статей Конвенции.

При решении каких вопросов необходимо руководствоваться “евроморалью”?

Мы четко разделяем нормы права и нормы морали. Парламент или правительство государства может принимать только правовые нормы, а нормы морали - касаются только поведения личности. Поэтому, государственные органы не могут непосредственно вмешиваться в нормы морали. Однако, права человека также основываются на человеческой морали и праве. Содержащиеся в законах нормы права требуют специфической морали для человека, но это относится скорее к сфере образования и понятию “цивилизованная страна”, встречающемуся в статье 7. Многое зависит от того, насколько цивилизованно общество. Это понятие сложное, к нему нужно подходить практически. В мире не существует списка цивилизованных и нецивилизованных стран, также как и невозможен простой переход с одного уровня на другой. Если коснуться уголовных преступлений, то возникает вопрос: кто должен бороться с военными преступлениями ? В принципе, это должно решать правительство государства, как оно находит нужным. Однако, можно привести в качестве примера Боснию и Герцеговину, Косово и Албанию. Как видите - это очень острый вопрос, требующий мирного урегулирования.

Почему Совет Европы стремиться к отмене смертной казни в Украине?

В СЕ есть определенное большинство, убежденное, что смертная казнь не должна применяться, так как это неправильный способ борьбы с преступностью. Мнение основано на практическом опыте государств. Статья 2 Конвенции закрепила “право каждого лица на жизнь”. Жизнь существует как таковая, Вы сказали, что её создал Бог - это верно. Но юридически мы не знаем. Никакой государственный орган не сотворил жизнь и любой суд на основании закона не может лишить человека жизни, которую он не создал - нет такого права. Однако, есть исключения. Но они не могут повлиять серьезно. В данном случае, мы говорим о теоретических аспектах, с философской точки зрения, а в практической жизни мы должны быть более гибкими. Необходимо избегать политиканства, ведь это мешает осознать и реально оценить перспективу.

Как Вы думаете Европейский суд - это защита прав человека или вмешательство во внутренние дела государства?

Когда мы говорим: вмешательство во внутренние дела страны, то прежде всего имеем ввиду политическое вторжение, но не законодательное. Эту принципиальную позицию необходимо понимать. Более сорока европейских государств ратифицировали Конвенцию и признали компетенцию Европейского суда по правам человека. Поэтому нет никакого вмешательства. Ратификация Конвенции является делом сугубо добровольным и участие или неучастие в ней никоим образом не сказывается на взаимоотношениях между СЕ в целом и отдельными государствами.

Как Вы оцениваете шансы депутата австрийского парламента Вальтера Швиммера?

Да, это вопрос политического процесса, но я рад высказать свое мнение. Вальтер Швиммер является депутатом ПАСЕ и одним из трех кандидатов на пост Генерального секретаря СЕ. Однако, сейчас трудно определенно высказаться, но я думаю, что на июньской ПАСЕ он одержит победу. Надеемся также на поддержку украинской делегации.

Как изменилась геополитическая ситуация со вступлением новых членов в НАТО?

Мы должны различать политику, политический процесс, политическое окружение и военные союзы. Я не могу говорить о военной стратегии НАТО. Европейские страны разоружены. Германия сейчас имеет очень мало вооружения. Военный потенциал всей Центральной Европы не представляет никакой угрозы. В целях защиты и безопасности мы должны иметь боеспособную армию. Каждое государство вносит свой вклад в создание безопасной Европы. Одни страны маленькие, другие крупные, и это существующая реальность. Иногда, у больших по территории государств более широкие обязанности и больше ответственности, чем у маленьких. Но безопасность необходима и для маленьких и для больших государств.

Какова визовая политика Австрийского Посольства в Украине?

Мы стремимся иметь хорошо регулируемую визовую политику, согласованную с нормами Шенгенской конвенции, к которой присоединилась Австрия. Нашим посольством выдаются все возможные виды виз, включая коллективные. В 1997 году выдали 27 тыс. виз, а в 1998 году - более 50 тыс. виз. К тому же, мы прогнозируем значительное их увеличение в 1999 году. Как видите, нами проводится политика наибольшего благоприятствования. Австрия, кстати, лучше других может понять страны Восточной Европы, поскольку тоже сталкивалась с трудностями и имеет свой исторический опыт.

В развитии рыночной экономики и борьбы с “утечкой” капитала?

Да. В том числе, в развитии рыночных отношений. Европа заинтересована в том, чтобы финансовые средства оставались в Украине и не правы те, которые считают иначе. Например, бюджет ЕС - в 300 млрд. не может сравниться с 100 млн. бюджетом города Одессы. Однако, и эти цифры требуют уточнения. Это очень плохой симптом, когда деньги “уходят в тень”, а еще хуже, когда “уплывают” за границу. Причин этому может быть много, начиная от высоких налогов и заканчивая неправильным представлением о ведении бизнеса. Настоящий бизнесмен - патриот, который должен платить налоги своей стране, направляемые затем на выплату в социальной сфере, и это нормальное явление. В ЕС существует система субсидирования, помогающая тем самым устанавливать фиксированные цены на товары. Однако, находятся люди, желающие обходными путями заработать сверхприбыли, нарушая законы и вызывая выступления аграриев и так называемую “банановую войну”. В целом европейская система работает четко и безотказно.

Можно ли противостоять незаконному обороту капитала?

Мафиозные структуры, в частности созданные, выходцами из бывшего СССР - это преступные организации. Однако, проблема в том, что даже если гражданин вашей страны незаконно заработал деньги в Украине, а потратил их в Австрии, то он не нарушал законов Австрии и его невозможно привлечь к уголовной ответственности за границей. Например, в соответствии с украинским законодательством, запрещено вывозить значительные суммы за границу. Но если гражданин приедет в Швейцарию, положит в банк деньги, а затем переведет в Австрию, то это не рассматривается как нарушение законов Австрии. В таких случаях, Украина может предоставить информацию и привести соответствующие доказательства, а также требовать экстрадиции лица. Конечно, сейчас существуют международные организации по борьбе с такими преступлениями - Интерпол и Европол. Поэтому, Украина может осуществлять обмен информацией о деятельности таких групп.

Какой Вы считаете идеальной формой правового государства?

Я бы сказал, что существующая форма правового государства не является совершенной, но это государство, которое существует в реальности. У него есть недостатки и большие преимущества. Поиски идеального государства - “Города Солнца” мы находим на всех страницах истории, но оно недостижимо. К нему можно только стремиться. При этом, существует серьезная опасность, что поиски идеального государства могут привести к тоталитаризму или жестокой эксплуатации.

Как это стало с идей коммунизма в бывшем Советском Союзе?

Коммунизм - это стартовая система, позиция решения некоторых социальных проблем. Можно говорить о том, что в какой-то степени она правильна и справедлива, но только на этапе “исправления” общества. По своей природе и сущности она неминуемо приводит к диктатуре и нарушению прав человека. Люди все разные и у каждого имеются свои собственные желания. Сопоставление индивида и коллектива ведет к доминанту коллективных начал и невозможности полноценного развития личности. Любая система или государство должны служить интересам людей, а не интересам какой-либо философской идеи. Государство для человека, а не человек для государства. Очень жаль, что сегодня есть молодые люди, поддерживающие коммунистическую идею, которая не имеет современной теоретической базы, а основывается на неверном представлении об идеальном, несоответствующем современному уровню развития общества.

Какие последствия могут ожидать Украину, если она “заморозит” выплату внешних долгов?

Я думаю, что такое не произойдет. В противном случае, Украина будет исключена из всех международных организаций и ей будет объявлен дефолт - это то, что произошло в 1917 году. Конечно, после этого Украине не будут предоставляться никакие кредиты. Более того, иски к Украине будут рассматриваться в международных судах, а её имущество за границей будет арестовываться. Например, недавно в египетском порту за долги украинской судоходной компании было “захвачено” судно. Как результат, Украина окажется в полной изоляции от международного сообщества. Поэтому, украинским политикам необходимо быть острожными в своих высказываниях и действиях. Не думаю, что это мудрый путь.

Какие Вы видите перспективы Украины в Совете Европы?

Украина - новый член СЕ и основная её деятельность должна быть направлена на выполнение взятых на себя обязательств по защите прав человека, а также принятие новых гражданского и уголовного кодексов, установление свободы прессы и независимости судебной системы, улучшение состояния местного самоуправления. Теперь решение этих проблем является не только сугубо внутренним делом Украины, ибо касаются ее обязательств перед СЕ. Будем надеяться, что Украина выполнит их, иначе её ожидает исключение.

Когда можно ожидать вступление новых членов в Европейский Союз?

Прием новых членов ЕС - это проблема. Сейчас решается вопрос в отношении Польши, Венгрии и Чехии. Существует два варианта решения: ждать пока страны адаптируют свою экономику, определив для этого какой-то срок, а затем принять их в ЕС или сначала принять в ЕС, а затем установить длительный переходный период. Позиция Австрии определена. Все члены ЕС должны быть полноправными и нести ответственность наравне со всеми. Мы выступаем за то, чтобы дать Польше, Венгрии и Чехии период для подготовки и лишь после этого принимать их. При этом, использовать этот подготовительный период для конкретных и реальных реформ. Поэтому, для этих стран самая приблизительная дата - 2003 год.

Можно ли прогнозировать вступление Украины в Европейский Союз?

Я думаю, что погоду можно прогнозировать только на три дня (даже не на неделю). В политике предвидеть события очень сложно, а тем более делать прогноз на длительный срок. Мы должны оставаться разумными, с ясным пониманием ситуации. В политике бывают непредсказуемые явления, к тому же она напрямую зависит от личностей. Один руководитель приходит, другой уходит и политика нового меняется. ЕС - это совсем другая организация, чем СЕ. Здесь мы можем говорить об интеграции. А что же такое интеграция ? В ЕС мы интегрируем наши общества. Это не клуб, в который можно свободно войти или выйти. Вступая в ЕС мы должны быть готовы к очень тесной связи между государствами. Это очень сложный процесс. Сейчас я не могу прогнозировать, что Украина станет полноправным членом ЕС, но уже разработан целый ряд программ сотрудничества Украиной. Я знаю, что и Украина стремиться к этому. Президентом Украины принята Стратегия интеграции Украины в ЕС. Однако, необходимо понимать, что это украинский документ и он касается конкретных шагов только для правительства Украины.

Спасибо за ваши ответы.

*Беседу вел внештатный корреспондент научно-публицистического журнала "Юридический вестник" Сергей МАКСИМЕНКО.

top

English

Д.Болонини
К.Фабъян
О.Шнакенберг
Й.Якобсон

Click here